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九州彩票app下载旅日学者李长声携新作《纸上声》畅谈LIST

    8月11日下午3点,知日之书《纸上声》座谈会在朝阳大悦城单向街图书馆举行,学者李长声携新作《纸上声》与止庵、蒋方舟一起,畅谈对日本的多方位理解。

  Part.1 知日: 理解并不等于认同

主持人:今天我们要讨论的是李长声老师的《纸上声》这本书,其实我知道李长声老师的文章非常早,他文章里面有一句话对我影响很大,我记不清具体的字句,大概意思差不多是“什么事情坚持久了都有一种淡淡的悲哀,无论是每天去同一间居酒屋还是点同一份面,还是在每天固定的时候做某件事,任何事情坚持久了都有淡淡的悲哀”,然后我经常引用这句话,今天见到李老师很开心,然后这位老师大家都很熟悉,就是著名的文学评论家止庵老师,我是今天打酱油的嘉宾主持蒋方舟。首先今天的题目是聊知日,先请两位老师聊一下对知日两个字的理解。

李长声:这个题目是编辑定的,但是对这个题目的理解说实在的我理解不深,先请止庵帮我们定一下调。

止庵:您要理解不深,我们就没有理解了。不说客气话,我先说一些抛砖引玉的,天下娱乐现金官方网站。中国跟日本两个国家离得非常近,现在凡是涉及到日本这个话题的大家都特别感兴趣,昨天碰到一个电视台的人跟我说,凡是涉日的节目都是收视率很高。

这两个国家的人也是来往好多年了,从唐朝时候就有来往,后来有鉴真等等这些事,但是到现在为什么要特别提出一个知日的概念?其实有两种不同于这个知日的态度,我觉得一个可以称为仇日,一个称为哈日,这两种态度在很多朋友里面都有这样的反映。我觉得其实知日是有别于这两种态度的一个我认为比较好的态度。

其实所谓“知”就是从了解开始到理解这么一个过程,但是理解又不等于认同。我觉得常常是我们不了解这件事情时就开始说好说坏,或者了解一点就说好或说坏。李老师这个书我读了之后,我觉得李老师是了解日本国家的一个人,也是理解日本的一个。“理解”这个词我刚刚说不能简单的理解为“同意”、“赞同”,不是这个意思,理解只是知道它是怎么回事这么一个词。李老师,我说这个意思您觉得对不对?

李长声:对,因为我在日本这么久,也是从一个陌生到渐渐的了解,从了解渐渐的到理解。止庵老师也说了,理解之后不等于认同,或者不等于反对或者仇恨,特别是我,可能到了理解也就止步了。在日本待的时间比较久,要说了解特别是理解也达不到什么深度。

我这几年举办过不少活动,今天虽然天这么热,但是来的人是最多的,我是想大家都是冲方舟来的。但是我们谈日本,我们整个对日本就我自己的感觉好像不是很了解,特别是受电视或者一些书的影响往往反倒了解偏了,现在的电视上尤其演的日本的故事片特别多。但是现在毕竟来来往往比较多了,所以对日本的了解还是越来越多了

 

主持人:因为我看到李老师在书里面提到一个现象,就是旅居国外或者是研究外国文化的人经常会陷入两种情况,betway必威手机版,一种是可能特别投入到外国的文化中而忘记了对本国母国文化的梳理,另外一个可能是变成一种极端爱国的民族主义者。因为我知道您88年就到了日本,您有没有经历过这样的阶段?特别是现在中国和日本是比较微妙的关系,现在您看到这种现象还多吗?

这种现象好像还很多,因为我去日本的时候年龄比较大,世界观已经定型了,不可能被改造了。但是一般年轻的去的话容易变,或者是喜欢,或者是不喜欢。另一个容易变的可能就是学者,因为他们进行深入研究之后可能对日本会更加喜欢或者是对日本更加反感。

说实在的,如果说整体来讲,就我接触的,特别是年轻人,就是他们在享受日本这方面很喜欢日本,但是一旦碰见不高兴的事他就会很恨日本,他就会想起过去那些对他的教育,他就会比较恨日本。

主持人:您年轻刚到日本时候有经历过这样的阶段吗?

李长声:也经历过,因为那时候一般都是与事论事,什么事高兴然后说日本挺好的,什么事不高兴说日本不好,也是老动摇、摇摆。

主持人:因为我自己没有去过日本,所以我很好奇这个国家真正什么样子,想听听止庵老师聊聊您刚到日本或者第一次去日本得到的印象和现在有什么不一样?

止庵:有一本书叫《千里走日本》,是一个外国人写的,一个人从北海道尖的地方一直沿着日本海走,一直走到九州头的地方。到结尾的部分他是这么说,他说碰到一个老头,他对老头说“我要去东京”,欧博提现,老头就说“你要只去东京不能算了解日本”,他说“我不仅去东京,我还去别处”,老头说“你去哪也不能了解日本”,他说“我不是简单的去看,我是深入观察”(老头说)“深入观察你也不能了解日本”,他说“我不仅观察,我还跟人来往”,“来往你也不能了解日本”,他说“那我怎么才能了解日本呢?”“你不能了解”。什么意思呢?实际上我觉得日本这个地方我自己感觉它确实不像我们想的那么简单。刚才咱们谈的知日,或者是有别于刚才说的亲日或者仇日这两种态度,我觉得这两种态度其实都可理解,每个人有每个人的立场,但是这两种态度咱们现在看起来比较偏于简单。其实如果到日本去一次就会发现不是那么简单的一个地方,包括那边的人,比如即使你不懂日语,你只能跟人家做那种特别远距离的接触,你也会发现你根本不能了解这个地方。我觉得刚才说的话特别对,就是中国其实跟日本这两个国家应该是互相不太了解。

李长声:对,就是表面上相同的东西比较多,特别是去日本,一般初次去日本旅游,回来一般对日本印象都比较好,但是深入了解日本就比较难,怎么说呢,第一,不容易突破日本的表面上的中国文化的影响,大家很容易到那里去寻找中国文化,特别是去京都的人,到那里都是京都人远不如中国人更有历史感,所以往往到京都以后更容易寻找中国的东西,这是一点中国人对日本的了解。另一方面,可能与日本人性格有关,他不是很愿意让你了解,而且他觉得你不了解他时他很得意,他觉得有独特性。

    Part2 : 中国化日本

主持人:刚刚李老师也谈到说可能很多人去日本寻找中国,最近有一本书叫《中国化日本》,它并不是一个讲中国现在崛起之类的书,是讲日本受唐宋文化影响比较大,这一点李老师赞同吗?因为我看到您书里面也提到了这本书,也为它写了个书评。

李长声:最近有一种新的观点,说日本受宋代的影响比较大。这也是事实,比如唐代日本派很多遣唐使来中国学习,留学生来得特别多,那时候他们拿回来很多的文物制度。但是从文化和文学的角度真正受的是宋代影响,宋代已经不是官方派遣唐使了,完全是商人互相往来,因为那时候商业非常发达了,日本停止遣唐使也与此有关,因为国家派遣唐使几乎耗尽国库,就是花很多的钱,后来民间一点点商业发达,特别是中国商业发达的时候,商人频繁来往于中国之间。所以这种宋代以及元明对日本影响非常大。

他说的其实中国化的日本应该是宋代化的日本,就是比较强调宋代在世界上的影响,比较强调宋代对日本的影响,认为比如官僚制度、中央集权以及科级制度,因为这些都是宋代进行的,而日本是到了明治才学,过去它没有学科举,因为学不来,因为它没有那么高的文化水平,举行科举没有几个能考上的人。所以日本一直到明代才举行过科考,但人太少了,有些东西它学不来。所以它的那些官僚制度都是到明治维新以后才开始学,所以从这个角度说世界很多都在学咱们的宋代,现在实行的一些制度都是宋代的制度,它是从这个角度说的,并不是说现在中国。

主持人:您觉得现在宋代对日本的影响仍然在日本社会中有所体现吗?

李长声:这个相当大,比如说大家经常说到日本的禅宗,其实这个是受宋代的影响,因为禅是属于宋代。虽然唐朝那个禅有点传到日本,但主要的还是宋,宋代很多中国的禅师和日本的禅师互相来往。特别是日本学禅之后带回很多中国的文化,特别是食文化,比如中国的茶,茶虽然很早在唐朝就传到过日本,但到日本之后没有普及就结束了,真正的茶传到日本是宋代,宋代的一个和尚他带回去的,这时才重新兴起。我们总觉得日本对禅非常了解,其实日本人的禅很多的东西比如说萝卜的吃法、萝卜咸菜都是从禅寺传出来的,所以我们会觉得茶也是从禅寺里僧人喝了之后才传到民间的,所以我们觉得很多东西日本都带着禅味儿。实际对禅的理解日本人到底理解到什么程度我觉得应该另说。

主持人:止庵老师觉得呢?

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